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Liebe gibt es nicht umsonst

Partnerschaft ist schwierig und manchmal eine Zumutung. Holger Kuntze weiß, wie Beziehung trotzdem gelingen kann.

Gibt es den perfekten Partner?
Natürlich. (lacht) Es gibt Paare, die zueinander finden und über Jahrzehnte im besten Einvernehmen glücklich und zufrieden sind. Doch die Wahrscheinlichkeit, den perfekten Partner zu finden, ist sehr gering. Warum sollten Sie oder ich gerade den Einen unter 8 Milliarden Menschen finden, der perfekt zu uns passt? Die Realität ist die, dass wir uns in einen Menschen verlieben, der sich dann auf dem Weg zur Liebe und zur langjährigen Beziehung in einer Form zeigt, die uns in unserem Ich-Sein herausfordert. Partnerschaft ist eine Wachstumschance. Paare müssen sich genau dieser Herausforderung stellen.

Der Titel Ihres Buches lautet: „Lieben heißt wollen.“ Welche Intention verbirgt sich dahinter?
Die Vorstellung dessen, was eine Partnerschaft ist, wird heute extrem von Hollywood-Bildern und Werbekitsch geprägt. Wenn wir heute in den Fünfzigerjahren leben würden, wo viele aus Duldsamkeit und Angst in einer Partnerschaft blieben, hätte ich vermutlich ein Buch mit dem Titel „Liebe heißt frei sein“ geschrieben. Ich will mit „Lieben heißt wollen“ darauf hinweisen, dass wir Verliebtheit mit Liebe verwechseln. Das Dilemma unserer Zeit ist: Wir haben keine Idee mehr davon, was Liebe wirklich ist.

Ziemlich ungeschminkt schreiben Sie: „Beziehung ist anstrengend. Beziehung ist eine Zumutung.“ Geht es nicht auch etwas netter?
(lacht) Ich habe aber auch geschrieben, dass diese Zumutung fantastisch ist! Ich will mit dem Stachel locken. Ich will die Lüge entzaubern: „Beziehung gelingt immer und ist immer schön.“

Wovon hängt Ihrer Überzeugung nach die Qualität einer Beziehung ab?
Meine Beobachtung ist: Auch hier setzen wir aufs falsche Pferd. Menschen wünschen sich Leidenschaft wie im Film: Wir sind unterwegs mit dem Cabrio, trinken Champagner und haben Sex miteinander. Nach einer gewissen Zeit wird dieser Verliebtheitszustand in eine stetige Beziehung geführt. Dann bezieht man eine Wohnung, eröffnet ein gemeinsames Konto, macht sich Gedanken über die Familienplanung. Das Spiel „gelingende Partnerschaft“ gewinnt man aber nicht mit dieser blinden Zweidimensionalität von Spaß und Regeln. Gelingende Beziehung braucht eine dritte Dimension.

Die da wäre?
Empathische, loyale Freundschaft. Diese Freundschaft besteht darin, dass ich den anderen dabei unterstütze, dass er der sein kann, der er sein möchte. Es geht darum, dass ich ihm Aufmerksamkeit und Zeit schenke und sie nicht verrechne. Die Beziehungsdimension haben Paare leider oft nicht auf dem Radar. Die Beziehungsqualität von Paaren hängt wesentlich davon ab, dass Männer und Frauen nicht sich selbst als die Nächsten betrachten, sondern ihr Gegenüber. Dort, wo der andere schaut, was dem Gegenüber dient, geschehen in Beziehungen Wunder.

Sie unterscheiden zwischen Verliebtheit und Liebe …
Verliebtheit geht einher mit dem lauten Botenstoff Adrenalin. Dieses Hormon haut richtig rein. Liebe hingegen basiert auf den leisen Botenstoffen Serotonin und Oxytocin. Verliebtheit und Liebe sind physiologisch völlig unterschiedliche Zustände. Körperlich kann Verliebtheit kein Dauerzustand sein. Der Körper regelt diesen Ausnahmezustand nach unten. Wenn Sie drei Jahre am Stück verliebt wären, würden Sie an Stresssymptomen erkranken.

Was ist dann für Sie Liebe und was nicht?
Verliebtheit ist eine WhatsApp-Nachricht. Liebe ist ein Roman. Verliebtheit ist die Illusion, den perfekten Partner gefunden zu haben. Liebe hingegen weiß, dass es auch mal schwieriger miteinander werden kann. Verliebtsein ist die Blindheit vor den Unterschieden. Liebe ist der Blick auf die Unterschiede und die Anerkennung der Differenzen. Liebe ist eine Entscheidung, die der Verliebtheit folgt. Liebe ist Verzicht, um etwas Größeres zu gewinnen, etwas, was ich nur durch die Liebe und den Verzicht erreichen kann. Liebe ist kein Investment, sondern ein Geben und Schenken, ohne etwas zu erwarten, ohne das Versprechen einer Rückzahlung. Liebe ist Dauer, und Dauer ist eine Qualität.

Ein Leser schrieb uns: „Das Kribbeln ist seit Jahren weg. Ich frage mich jetzt, ob ich noch die richtige Partnerin habe.“ Was würden Sie ihm antworten?
Ich würde ihm sagen: Das Kribbeln beantwortet nicht Ihre Frage! Das Abhandensein des Kribbelns ist normal und richtig. Schauen Sie dagegen darauf, was Sie mit Ihrer Partnerin haben, und machen Sie sich die Unterschiede von Verliebtheit und Liebe klar. Wenn Sie permanent Bacardi-Werbung im Kopf haben, wo es ums Kribbeln geht, glauben Sie der falschen Erzählung. Doch die Frage ist falsch. Klar ist: Ich will keine fehlerhaften und zerstörerischen Beziehungen aufrechterhalten. Wir müssen über das Miteinander ins Gespräch kommen, aber: Das Kribbeln kann nicht der Maßstab sein.

Unser Verstand denkt: „Solange ich keine Zuneigung und Liebe fühle, kann ich nicht zugeneigt und liebevoll handeln.“ Denkt er richtig?
Der Verstand denkt immer richtig, es ist nur falsch. (lachen) Eine Daumenregel, mit der ich arbeite, lautet: Sie müssen nicht alles glauben, was Sie denken! Es geht nicht darum, wie ich denke und fühle, sondern darum, wie ich handle. Wenn Sie sich der Verstandesbotschaft anschließen, passiert keine Veränderung. Veränderung geschieht nur durch Handeln. Überspringen Sie daher Ihre Gedanken und Gefühle und gehen Sie in die Handlung. Wenn es Ihnen keinen Spaß macht, machen Sie es mal ohne Spaß.

Welche falsche Dynamik im Blick auf die Veränderung des Partners gilt es zu durchbrechen?
Die wesentliche Veränderung beginnt bei mir selbst. Sehe ich den Partner nur in seiner Fehlerhaftigkeit, die mir vielleicht nicht passt? Kommen Sie raus aus der Schmollecke: „Wenn nur mein Partner anders wäre, wäre alles gut.“

Im Laufe der Jahre entdecken Mann und Frau Differenzen in ihrer Beziehung …
Und das ist sehr gut so. Differenz ist die Realität aller Beziehungen. Darin verbergen sich viele Chancen, um die Beziehung zu vertiefen und zu erweitern.

Wie könnte ein erster Schritt hin zu einer verbindenden, tiefen Liebe aussehen?
Sich dieser Dimension von loyaler, empathischer Freundschaft zu öffnen.

Letztes Jahr titelte DIE ZEIT: Lasst euch nicht gleich scheiden! Andrea Hanna Hünniger stellte in dem Beitrag die These auf: Die Ehe lebt vom Aushalten. Würden Sie sich der Aussage anschließen?
„Aushalten“ ist ein schlechtes Wort. Mein Ansatz ist: Finden Sie als Paar einen realistischen Blick dafür, was sie miteinander haben. Sehen und wertschätzen Sie Ihre Qualitäten, und finden Sie zu Lösungen für die Dinge, die nicht gut sind.

Es gibt scheinbar nicht den perfekten Partner. Warum plädieren Sie daher nicht fürs Trennen, sondern brechen mit Ihrem Buch eine Lanze für Partnerschaft?
Partnerschaft ist immer herausfordernd, belastend und nervig. Aber: Partnerschaft ist das schönste und tollste System eines Miteinanders von Menschen! Sie versetzt uns in Möglichkeiten von Verwirklichungen, die fantastisch sind!

Herzlichen Dank für das ermutigende Gespräch!

Rüdiger Jope ist Chefredakteur des Männermagazins MOVO.

Holger Kuntze (51) arbeitet als Paartherapeut und Paarberater. Er lebt in München und Berlin. Er ist Autor des Buches „Lieben heißt wollen“ (Kösel). www.holgerkuntze.de

Damit der Trott nicht scheidet

Gelingende Beziehungen fallen nicht vom Himmel, sondern müssen erkämpft werden. Gerade auch von Männern. MOVO im Gespräch mit dem Paarberater Bernhard Kuhl.

Wann landen Paare bei Ihnen auf dem Sofa?
Ein Sofa kann ich nicht bieten. Meistens ist den Paaren auch nicht nach gemütlicher Runde zumute. Oft sind sie mit ihren Gedanken oder konkreten Schritten schon aus der Partnerschaft ausgebrochen. Da sind zwei Stühle, die man auseinanderrücken kann, schon besser.

Von wem geht in der Regel die Initiative für einen Besuch bei Ihnen aus?
Von dem, der in der Krise immer noch einen Funken Hoffnung hat. Bei „kleineren“ Konflikten sind das tendenziell eher die Frauen, wenn es um „alles oder nichts“ geht, versuchen manchmal auch die Männer zu retten, was häufig nicht Gelingende Beziehungen fallen nicht vom Himmel, sondern müssen erkämpft werden. Gerade auch von Männern. MOVO im Gespräch mit dem Paarberater Bernhard Kuhl. mehr zu retten ist. Sie kapieren oft erst zu spät, dass man was tun sollte.

Was sind Ihrer Erfahrung nach Gründe für die Beziehungskrisen?
Es hat immer etwas mit Kommunikation zu tun. Reden, Hören, Interpretieren, … Da sind die Fallen schon gelegt. Dann sind natürlich die Persönlichkeitsstrukturen oder auch die familiären Hintergründe ein Grund für die Anfälligkeit einer Beziehung. Nicht jeder hat z. B. gelernt, mit Konflikten umzugehen oder die Verantwortung für sein eigenes Handeln zu übernehmen.

Was empfehlen Sie Paaren, damit sie nicht erst bei Ihnen auf zwei Stühlen landen?
Gute und ehrliche Gesprächspartner suchen, mit denen man ganz normal über dies und jenes in der Beziehung reden kann. Davon ausgehen, dass Missverständnisse und daraus resultierende Konflikte normal sind. Ab und zu mal ein Eheseminar besuchen, um in die Beziehung zu investieren. Sich in ein gemeinsames Projekt investieren.

Gibt es so etwas wie einen typischen blinden Fleck bei uns Männern?
Viele Männer haben ausgeprägte Abwehrtendenzen. Entweder sie leugnen ein aufkommendes Problem ganz oder sie verharmlosen es. Und wenn sie es endlich akzeptiert haben, scheint für gelingende Beziehungsarbeit die Frau verantwortlich. Viele Männer reduzieren eine gelingende Beziehung auf „guten“ Sex. Wenn sie an dieser Stelle zufrieden sind, dann sind sie eher passiv.

Was würden Sie den Männern nach mehr als 20 Jahren Beratungsarbeit gerne mal um die Ohren hauen?
Kapiert endlich, dass ihr als scheinbar sachbetonte Spezies mehr von euren Gefühlen bestimmt seid, als ihr meint! Geht diesen Gefühlen auf die Spur und lernt schätzen, was außer scheinbarer „Coolness“ oder Sachlichkeit noch in euch steckt.

Warum würden Sie sagen: Es lohnt sich, füreinander zu kämpfen, sich zusammenzuraufen?
Es ist ein großer Fehler, zu glauben, dass in einer neuen Beziehung alles besser läuft. Auch deren Gelingen ist mit Arbeit verbunden. Meistens lassen sich Konflikte auflösen und auch in der alten Beziehung neue und gute Wege erlernen. Wenn Kinder „im Spiel“ sind, lohnt es sich allemal. Sie leiden immer mit.

Trotz des guten Willens gehen auch Ehen unter Christen in die Brüche. Gibt es für Sie ein „gutes Scheitern?“
Es gibt Konstellationen, die sind so destruktiv, dass es sinnlos ist, immer weiter zu kämpfen. Dieses Scheitern dann aber als „gut“ zu bezeichnen, fällt mir schwer. Es bleibt notvoll. Gut ist dann höchstens, dass das gemeinsame Leiden ein Ende hat.

Gehen Männer mit dem Scheitern anders um als Frauen?
Männer haben die Tendenz, sich schnell mit einer neuen Frau zu trösten (wenn dieser „Trost“ nicht schon der Grund des Scheiterns war). Frauen wirken oft stärker, versuchen die neue Herausforderung kraftvoller anzunehmen. Die Gefühle (auch die der Männer) sind dabei so vielfältig wie die Menschen. Trauer, Wut, Verzweiflung, Antriebslosigkeit – die Gefühlspalette ist vielfältig und nicht vorhersehbar. Wobei die Kompensationen meist unterschiedlich sind: Männer lenken sich eher ab und suchen schnell emotionalen Trost bei einer anderen Frau oder in der Sucht, anstatt auf ihren Anteil im Konflikt zu sehen. Frauen sind meist „stark“, packen das Leben (oft alleine mit den Kindern) mutig an. Hier hilft ihnen, dass sie oft schon vorher mit Freundinnen im Gespräch waren und ihre Emotionen eher benennen können.

Führt der „zweite Frühling“, die zweite große Liebe, wirklich ins Glück?
Manchmal ja. Das hängt immer vom durchgestandenen Prozess ab und von der Verarbeitung. Deshalb sollte man nach einer Trennung gut bearbeitet haben, welche eigenen Anteile zum Konflikt geführt haben. Sehr oft aber wiederholt sich das, was in der ersten Beziehung schon schieflief. Auch zweite und dritte Beziehungen zerbrechen häufig.

Was raten Sie Männern vor dem Start in eine neue Beziehung?
Das Scheitern sollte bearbeitet werden, indem man mit einem Therapeuten, Coach oder Seelsorger die „Knackpunkte“ der ersten Beziehung angeschaut und Stolperfallen erkannt hat.

Wie wird die neue Partnerin nicht zum Trostpflaster?
Indem ich aus der Opferrolle herausgehe. Dies fängt mit der nötigen Selbsterkenntnis an, dass auch ich meine Anteile am Scheitern hatte. Wenn „die anderen“ schuld an meiner Lage sind, dann suche ich auch bei „anderen“ meine Rettung. Als Opfer suche ich Trost, als Teil des Problems packe ich meine Konfliktanteile an. Wobei das mit dem Trost so eine Sache ist. Wenn Gott sagt, dass er uns trösten will, wie einen seine Mutter tröstet, dann gibt es ja eine Stelle, an der wir mit unserem Bedürfnis nach Trost sehr ernst genommen werden.

Wie kommt man seinen blinden Flecken auf die Spur, wie übt man neue Verhaltensweisen ein, wie wird die neue Beziehung nicht nur eine Fortsetzung des alten Musters?
Indem man sich zu öffnen lernt. Blinde Flecken entdecken in der Regel nur die anderen. Wenn diese mir liebevoll gespiegelt werden, dann kann ich beschließen, neue Dinge zu tun oder alte nicht mehr zu tun. Ohne einen Coach, Mentor oder Seelsorger an der Seite gelingt das nur schwer.

Wie wichtig ist in diesem Zusammenhang Vergebung?
Vergebung ist immer gut. Es reinigt die Seele, wenn man loslassen kann, was man als Schuldvorwurf dem anderen gegenüber in der Hand zu halten meint. Das Recht auf Vergeltung mag zwar im ersten Moment ein Gefühl der Überlegenheit erzeugen, aber es bindet mich an negative Erfahrungen. Deshalb sollte der Moment kommen, in dem ich das Versagen des anderen freigebe und mich von der negativen Bindung daran lossage.

Welche Rolle spielt für Sie der christliche Glaube im Zusammenhang von Scheitern und Neuanfang?
Vergebung ist zwar auch im säkularen Bereich ein hilfreiches Therapeutikum, es ist aber gerade für Christen mit einer enormen Kraft untermauert. Gott will unser „gutes Recht“ in seine Hand nehmen. Er ist der gerechte Richter. Insofern gebe ich nicht nur etwas ab, sondern ich gebe es an jemanden ab. Der ist auch im Scheitern bei mir. Das schafft ungeahnte, neue Perspektiven nach vorne.

Herzlichen Dank für das Gespräch.

Bernhard Kuhl (60) ist Lebens- und Eheberater (DAJEB), Mediator und Leiter der Beratungsstelle FREIRAUM (www. freiraum-muecke.de) in Mücke bei Gießen. Er ist verheiratet mit Doris, Vater von drei erwachsenen Kindern und Großvater von einem Enkel.